Осень
Предлагаем кандидатуры Президента НКП обсуждаем, голосуем. - Страница 4 - Форум
Понедельник, 28.05.2018, 00:46 Приветствую Вас Гость

НАШИ КРАСИВЫЕ ПИТОМЦЫ @ РУССКАЯ ЦВЕТНАЯ БОЛОНКА

Главная | Регистрация | Вход | RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Форум » АРХИВ. СКРИНШОТЫ ДЛЯ ИСТОРИИ ))))) » НКП русская цветная болонка » Предлагаем кандидатуры Президента НКП обсуждаем, голосуем.
Предлагаем кандидатуры Президента НКП обсуждаем, голосуем.
ВоЛнИраДата: Воскресенье, 26.03.2017, 16:09 | Сообщение # 46
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 11642
Статус: Offline
Валентина Занегина А можно узнать - где написано про ШОУ и не ШОУ . . .знаю ПП, знаю Стандарт . . .шоу, брид, пэт . . . это все .вторая часть М. . .балета . . .3 мая 2014 г. в 19:59 · НравитсяВалентина Занегина Елена Осипова, владелец питомника вправе делать то, что ему нравится и что вписывается в стандарт . . .его главный командир ПП3 мая 2014 г. в 20:02 · НравитсяLarisa Veretennikova Полина, вы, не обижайтесь, но по моему вы вообще не понимаете о чем пишите :)3 мая 2014 г. в 20:02 · НравитсяLarisa Veretennikova Да и "борцы за правое дело" все таки должны начинать с себя. Раз стандарт всему голова для вас, значит вы должны вывести из разведения ваших собак, раз они не в стандарте, а уж потом поучать других и быть лидером этого самого правого дела. Нет другого пути :) Все революционеры все делали своим примером :)3 мая 2014 г. в 20:04 · НравитсяLarisa Veretennikova А иначе это бла...бла...бла... :)3 мая 2014 г. в 20:04 · НравитсяLarisa Veretennikova Вы уж определитесь революционер вы, лидер ли и чего лидер.... Или вы так... поговорить :)3 мая 2014 г. в 20:06 · Нравится
 
ВоЛнИраДата: Воскресенье, 26.03.2017, 16:09 | Сообщение # 47
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 11642
Статус: Offline
Полина К. Вот поэтому и должно быть четко прописано про шоу, брид, пэт, дабы...
Лариса, напишите, где и что не так - я не истина в последней инстанции, я человек=могу ошибаться и рада конструктивной критике.
Чем я должна начать с себя? У меня даж болонок нет. Про мою маму? Давайте про мою маму. Если мне не изменяет память, то она отказала в вязке со своим кобелем Куминской. Сейчас ни одна ее болонка не повязана. Ну и если уж на то пошло, то в моем виденье ее болонки подходят под брид класс (опять таки из-за того, что поголовье болонок малочисленно, было бы из чего выбирать, тогда можно и без брид;), а так "лучшие из худших" получается) (мам, прости, но это так) ), а не шоу. (кст. вот повод для задуматься, шо таки брид по весу, а шо не брид, по росту - то они вписываются - т.е. получается по строению надо все описывать намного четче) А брид=допуск к вязке, т.е. они могут дать хорошее потомство (а могут и не дать).
Я революционер, лидер?! Вы мне льстите. Мерси конечно, но высказывать свое мнение не есть равно лидер и революционер, тем более, что ничего нового я не придумала и не сказала, все новое - хорошо забытое старое ;)3 мая 2014 г. в 21:47 · Отредактирован · Нравится · 1Larisa Veretennikova Полина, спасибо что честно! Уважаю смелых людей. Значит вы просто поговорить. Ок..Тогда не буду тратить свое время, т.к. я больше все-таки люблю его тратить на реальные дела.3 мая 2014 г. в 20:40 · Нравится
 
ВоЛнИраДата: Воскресенье, 26.03.2017, 16:10 | Сообщение # 48
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 11642
Статус: Offline
Валентина Занегина я немного свободна, так что потрачу время . . .шоу - это собака не имеющая дисквалификационных пороков . . .знаю Чемпиона Европы запросто получившего "хор" и все выставляющиеся собаки имеют в своем арсенале целую гамму оценок . . . так что ШОУ - это собака, которую хозяин водит на выставки . . .брид класс . . .раньше на племсмотрах на основании оценки производителя и ЕГО ПОТОМСТВА присваивался бонировочный класс "элита" и дальше "класс" по нисходящей . .сейчас бонировки не проводятся, так что племенной является собака получившая допуск к разведению в виде оценки "очень хорошо" . . .ПЭТ . . .загадочный класс. потому как среди ПЭТов можно найти явных претендентов на Чемпионское звание, потому как это "мой любимый домашний пёс" . . .и что, эту ахинею вводить в Стандарт??? а а а а Шоу, брид и пэт - это длина "лапши", которая висит на ушах покупателя . .3 мая 2014 г. в 20:49 · НравитсяПолина К. Смотря что именно вы подразумеваете под "поговорить" ;) В любом случае столкнувшись с болонистами я почерпнула очень многое, т.к. все таки моя специфика контакта с собачьим миром совершенно противополжная, а увидеть другую сторону изнутри - дорогого стоит. Пришло понимание очень многих вещей, что для меня опять-таки бесценно, т.к. пременимо к моей ныншней специализации (не оффициальной, конечно). Опять-таки, чуть раньше я была жестко против "вне стандарта", но т.к. многие говорили про маленькое поголовье, пришло понимание "брид-класса", что опять-таки не мое ноухау. И стало понятно почему оно есть (ну это самый простой пример :) )3 мая 2014 г. в 20:52 · Нравится
 
ВоЛнИраДата: Воскресенье, 26.03.2017, 16:11 | Сообщение # 49
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 11642
Статус: Offline
Марина Кудрявцева Не согласна...Да...раньше была бонитировка и по происхождению...качеству потомков и отметки на выставке...побеждала собака набравшая самый высокий балл....Сейчас выставки это нечто другое, пришедшее с запада...как и слова шоу, брид, пет...Но сейчас это современные реалии...и всем понятно, что они представляют...поэтому не стоит передергивать..3 мая 2014 г. в 21:07 · Отредактирован · Нравится · 1Полина К. Полезла в гугл, ну вдруг какое кривое у меня понимание, вот краткая выдержка:
"ШОУ-класс (от англ. show- показ, зрелище)
Это лучшие щенки из помета, имеющие большие выставочные перспективы.
Как правило, высокопородные собаки, предназначенные для выставок и разведения, имеющие отличную анатомию и темперамент.
БРИД - класс (от англ. breed- порода)
Это, как правило, суки, составляющие костяк питомников с хорошими репродуктивными и наследственными признаками. Суки брид класса очень широко используются в разведении и, при правильном подборе пары, могут давать выдающееся потомство. 
ПЭТ-класс (от англ. pet - домашний любимец)
Это отбракованные щенки, имеющие какие либо несоответствия стандарту (например, неправильный окрас, брак по шерсти, перекус, недокус и лругие дисквалифицирующие пороки, исключающие участие собаки в разведении). Эти пороки не угрожают здоровью и качеству жизни животного. К ПЭТ классу относят сук более низкого качества, чем брид (слабо выраженные породные признаки), в общем тех собак, которые не представляют интереса в разведении."
Соответственна цена каждого представителя, а не "ПЭТов можно найти явных претендентов на Чемпионское звание". Если собаку не выставили - то это не равно пэт.3 мая 2014 г. в 21:22 · Отредактирован · Не нравится · 4
 
ВоЛнИраДата: Воскресенье, 26.03.2017, 16:11 | Сообщение # 50
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 11642
Статус: Offline
Полина К. Кратко из гугла: "Бонитировкой называется комплексная оценка собак по происхождению, конституции и экстерьеру, рабочим качествам (для служебных и охотничьих пород) и качеству потомства. "
Очень жаль, что сейчас нет бонитировки, это же целый комплекс всего и вся! Вот где критерии для соответствия!3 мая 2014 г. в 22:02 · Отредактирован · Нравится · 1Полина К. Опять-таки гугл: "Революционер - человек, который открывает новые пути в какой-нибудь области жизни, науки, производства. "
Что нового в моих словах?3 мая 2014 г. в 22:19 · Отредактирован · НравитсяВалентина Занегина В мировой кинологии есть практика подращивать самых перспективных щенков до возраста проявления основных дисквалов, дрессировать, тестировать и готовить их к показу . . .эти щенки с пакетом доков и отрингованные и есть ШОУ . . .маленький щенок, даже самый перспективный в детстве, в любой момент может стать бесперспективным . . .сколько копий сломано на этом поприще на Пёсике, ужОс4 мая 2014 г. в 13:57 · Нравится
 
ВоЛнИраДата: Воскресенье, 26.03.2017, 16:12 | Сообщение # 51
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 11642
Статус: Offline
Полина К. Ну блин, опять полезла проверяться, посему краткая выдержка:
"Существуют следующие выставочные классы:

Класс БЕБИ (baby) - с 3 до 6 месяцев
Класс ЩЕНКИ (puppy) - с 6 до 9 месяцев
Класс ЮНИОРЫ (junior) - с 9 до 18 месяцев
Класс ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ (intermediate) - с 15 до 24 месяцев
Класс ОТКРЫТЫЙ (open) - с 15 месяцев
Класс РАБОЧИЙ (working) - с 15 месяцев для собак, имеющих рабочие дипломы
Класс ЧЕМПИОНЫ (champion) - с 15 месяцев для собак, имеющих титул Национальный Чемпион страны FCI
Класс ВЕТЕРАНЫ (veteran) - с 8 лет

На Монопородных выставках плюс:
Класс ПОБЕДИТЕЛЕЙ (winners) - с 15 месяцев
Класс ЧЕМПИОНОВ НКП (champion club) - с 15 месяцев

Присуждаемые оценки:

1. В классах "бэби" и "щенки" присуждаются следующие оценки:

- большая перспектива
- перспективный
- малая перспектива
- не перспективный

2. В остальных выставочных классах:

- отлично
- очень хорошо
- хорошо
- удовлетворительно

К вязке допускаются собаки с оценкой не ниже "очень хорошо"."

Более подробно выкладывать не буду.5 мая 2014 г. в 0:02 · Нравится
 
ВоЛнИраДата: Воскресенье, 26.03.2017, 16:12 | Сообщение # 52
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 11642
Статус: Offline
Полина К. Т.е., щенок, которого таскают по выставкам и который получает высокий бал - есть шоу щенок (замените щенок на собаку - суть таже), но щенка которого не таскают по выставкам но который бы занял высокое место - НЕ есть не щоу щенок. Можно купить щенка за бешенные деньги с афигенной перспективой и посадить на подушку - но пэтом он от этого не станет.
Да, щен может вырасти во что угодно, поэтому цена на мелких ниже, чем если бы его такого хорошего вырастить и продавать как гарантированное шоу. Но даже в щенке видно перспективен ли он и на сколько хорош, что опять-таки не является гарантией, но цена на такого щена да еще с супер-пупер титулованными родителями будет уже другая.
Шоу, брид, пэт - это разделение собак по максимальному или не очень соответствию стандарту и допуск или нет к вязке, а какое нафик разделение, если стандарт такой размытый.5 мая 2014 г. в 0:10 · Отредактирован · Нравится
 
ВоЛнИраДата: Воскресенье, 26.03.2017, 16:12 | Сообщение # 53
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 11642
Статус: Offline
Полина К. "В разведении собак щенки получаются различного качества: ШОУ КЛАСС,БРИД КЛАСС,ПЭТ КЛАСС.
Это разделение применимо к любой породе собак.
Одни собаки идут на выставки и в разведение, а другие просто радуют своего хозяина в качестве компаньона.
Цена собаки зависит от ее качества .
Заводчик, занимающийся не один год породой уже к 2 месяцам может прогнозировать качество и перспективы щенков на будущее. К 2 месяцам щенок имеет силуэт и движения, которые у него будут во взрослом состоянии. Чем старше щенок, тем лучше его видно.
Но бывает, когда в помете не рождаются щенки шоу класса, да и не бывает такого что бы все щенки в помете были ШОУ."5 мая 2014 г. в 0:13 · Нравится
 
ВоЛнИраДата: Воскресенье, 26.03.2017, 16:13 | Сообщение # 54
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 11642
Статус: Offline
Валентина Занегина Полина, у вас "каша" в голове из Гугла и цен на щенков . . .дальше продолжать не буду . . .желаю удачи . .5 мая 2014 г. в 11:41 · НравитсяПолина К. Объясните в чем каша?Показать перевод5 мая 2014 г. в 11:42 · НравитсяВалентина Занегина 1. щенков не "таскают по выставкам", а проходят там эксмпертизу у судей5 мая 2014 г. в 11:47 · НравитсяВалентина Занегина 2. щенки растут и меняются, щенок - это полуфабрикат 3. и еще многое другое . . .5 мая 2014 г. в 11:49 · НравитсяПолина К. При чем оценка щенка и то, что из него вырастет? Одно не гарантия другого (но у перспктивного шансов явно больше), но есть классы, есть оценки и есть нормы соответствия (бэби, щенков, юниоров, взрослых и т.д.) то бишь стандарт.5 мая 2014 г. в 11:56 · НравитсяПолина К. Шоу класс, пэт класс, брид класс - это качество собаки, степень ее соответствия стандарту. Но коль собака имеет родословную, то может ходить на выставки, т.е. собака даже пэт класса может ходить на все выставки (ну нра хозяину), вот только оценку она должна получить соответственную.5 мая 2014 г. в 12:04 · Нравится
 
ВоЛнИраДата: Воскресенье, 26.03.2017, 16:14 | Сообщение # 55
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 11642
Статус: Offline
Марина Анатольевна Горева Валентина! Давайте не будем о щенках. Давайте о взрослых собаках. Собак называют Чемпионами, а они далеки от идеала. 
"О РУССКОЙ ЦВЕТНОЙ БОЛОНКЕ ГЛАЗАМИ ПОКУПАТЕЛЯ.

Выкладываю свои впечатления о поиске и покупке щенка данной породы глазами обыкновенного покупателя…Я хочу обратить внимание читающих, что я простой любитель породы и покупатель.. т.е. человек изначально незаинтересованный в пропаганде и промывании мозгов читающих ,я просто излагаю своё мнение и опыт.
В течении года ,по мере возможности, я читала информацию о породе и заводчиках. Очень хотелось купить данную собачку .До этого у меня были метисы (похожие на болонок). И вот я выхожу на сайты питомников, форумы…и понимаю, что ничего не понимаю, В ПОРОДЕ ЦАРИТ БАРДАК. У власти, в породе, стоят люди (2010 год) заинтересованные в размножении и продаже собачек непонятного вида. Правда они это объясняют тем ,что собака должна быть крепкой, анатомичной ,сильно кудрявой…В оправдание этих людей можно привести их же фразу «Всё дело вкуса…».Т.е. получается, что до власти дорвались дамы у которых проблемы со вкусом…Почему-то они решили, что маленькая курносенькая с хорошей оброслостью и качественной шерстью собачка обязательно больна и не жилец на этом свете…т.е. забота о собаках на лицо (Прям матери Терезы).
Углубившись в изучение проблемы поняла, что крупные собаки плодятся легче и дают больше щенков…к тому же, как правило, рожают беспроблемно. Это было бы ещё ничего, но данные крупные собачки ,как правило, длинноносы, длинноноги (что несомненно одобряется у человеческих топ моделей, но никак не у болонок) ,как правило у них проблемы с оброслостью(шерстью)… И ЭТО ВСЁ ВНЕДРЯЕТСЯ ДЛЯ ДЕКОРАТИВНОЙ ПОРОДЫ…
Далее узнаю, что есть давно существующие хорошие питомники в которых занимаются разведением собак именно того вида, который рисуется всякому нормальному покупателю декоративной породы…Но они живут своей жизнью…изредка ,по мере необходимости, посещают выставки…как могут пропагандируют и доносят до населения своих собак, но так как собака малочисленна и малоплодна их почти не слышно за разведенцами дорвавшимися до власти…На данный момент разведенцев…по другому это назвать трудно, т.к. к породе они имеют отношение 1 -5 лет ,но уже наплодили и продали кучу непонятных щенов… кстати ,как правило , эти щены с доками и предки у них титулованные…ВЕДЬ РАЗВЕДЕНЦЫ У ВЛАСТИ…
попытались отлучить от власти…Я очень надеюсь что разведенцы оставят эту породу в покое и будут делать свою коммерцию в других отраслях народного хозяйства, в виду невостребованности собачек из их питомников… или (А ВДРУГ, чем чёрт не шутит) одумаются…"
http://forum.glamour-dog.ru/index.php/topic,7020.0.html Надо четче прописывать стандарт и вводить понятия: пэт, брид, шоу, для того, чтобы не было разномастных чемпионов. Надо работать над выводом породы из разномастности. А то РЦБ получается ближе к породной группе, а не к породе. При таком не желании объединиться болонистам не удивлюсь, если РЦБ опять станет породной группой.5 мая 2014 г. в 12:29 · Отредактирован · Нравится
 
ВоЛнИраДата: Воскресенье, 26.03.2017, 16:15 | Сообщение # 56
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 11642
Статус: Offline
Марина Анатольевна Горева И если мы скажем: "щенков не "таскают по выставкам", а проходят там эксмпертизу у судей", то порода сразу станет идеальной?5 мая 2014 г. в 13:02 · НравитсяВалентина Занегина Марина Анатольевна, а вы видели вообще что то идеальное (машину, например, или огурец) . . .что такое ИДЕАЛ ??? У нас у каждого он свой и каждый имеет на это право. Идеален, наверное, только метрический эталон, например, килограмм. Есть Стандарт и по нему судят и не вам решать идеальна ли та собака, которая стала Чемпионом . . .это прерогатива судей . . .прерогатива владельца питомника разводить таких собак, которых ОН считает идеальными в соответствии с ПП . . .мнение соседа можно отправить в помойку . .5 мая 2014 г. в 15:04 · НравитсяПолина К. О чем и говорим, что стандарт надо прописывать подробнее, дабы собачки были одинаковые по фенотипу и генотипу, а не "которых ОН считает идеальными".5 мая 2014 г. в 15:19 · Нравится
 
ВоЛнИраДата: Воскресенье, 26.03.2017, 16:15 | Сообщение # 57
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 11642
Статус: Offline
Марина Анатольевна Горева Диана Александровна Овчаренко, занимавшаяся племенной работой породы, считает, что русская цветная болонка должна быть : "Прежде всего маленькой. Размер имеет определяющее значение. Когда я занималась племенной работой в секции, то кобели, весившие больше трех килограмм, не допускались к разведению. Мера, конечно, жестокая, но продуктивная и вполне оправданная. Затем болонка без сомнения должна быть пушистой. Что касается окраса, то он, желательно, должен быть насыщенным, стойким, однотонным. Есть, разумеется, и другие требования, но это прежде всего." И нельзя, как мне нравится..., как я считаю идеально... Иначе труд людей, задумавших породу пойдет насмарку.5 мая 2014 г. в 15:59 · Отредактирован · НравитсяМарина Анатольевна Горева Д.А. Овчаренко: "Поэтому я в целом могла бы порекомендовать НКП произвести более тщательную работу над стандартом породы. Без четкого, ясного и максимально подробного стандарта дальнейшая работа практически бессмысленна." И еще Д.А. Овчаренко: "В советское время племенная работа велась очень четко и достаточно жестко. Поэтому при чистопородном разведении проблема внеплановых вязок была исключена. Собак с неизвестным происхождением к племенному разведению не допускались."6 мая 2014 г. в 2:11 · Нравится · 1Валентина Занегина и кто вам не дает следовать рекомендациям Д.А.Овчаренко ???6 мая 2014 г. в 16:43 · Нравится
 
ВоЛнИраДата: Воскресенье, 26.03.2017, 16:16 | Сообщение # 58
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 11642
Статус: Offline
Марина Анатольевна Горева Для породы это должна делать не я одна.6 мая 2014 г. в 18:31 · Нравится · 1Марина Кудрявцева Сложно сравнивать зоотехнические методы ведения работы в клубе и сейчас в питомнике....Совершенно разные вещи...Разное время...разные задачи и реалии...Это тоже надо учитывать...6 мая 2014 г. в 19:30 · НравитсяЕлена Осипова Хорошо бы еще определиться, в какую сторону работать. Одним нравится одно, другим другое и никто никому не указ.6 мая 2014 г. в 21:44 · Нравится · 2Валентина Занегина широкий генетический пул не помешал еще ни одной породе7 мая 2014 г. в 10:18 · НравитсяВалентина Занегина никто никому не указ? в какой то мере ДА . . . но для координации и стабилизации есть Стандарт и судьи, некоторые из которых все таки читают Стандарт7 мая 2014 г. в 10:22 · НравитсяПолина К. Елена, имхо, надо возвращаться к исходному, но с учетом нынешних реалий = более подробное описание всей болонки от носа до хвоста, со всеми пропорциями, промерами и т.д. и т.п. Т.е. по сути дополнить изначальный стандарт.7 мая 2014 г. в 23:02 · Нравится
 
ВоЛнИраДата: Воскресенье, 26.03.2017, 16:17 | Сообщение # 59
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 11642
Статус: Offline
Полина К. Валентина, вы действительно считаете, что с нынешним стандартом можно придти к единому фенотипу+генотипу?7 мая 2014 г. в 23:04 · Отредактирован · НравитсяВалентина Занегина а вы знаете разницу между фенотипом и генотипом ???8 мая 2014 г. в 21:34 · НравитсяПолина К. А сами гуглом воспользоваться не можете?8 мая 2014 г. в 23:13 · Нравится · 1Валентина Занегина я предпочитаю Оперу . . .хорошо поговорили . . .9 мая 2014 г. в 19:58 · НравитсяПолина К. Опера - это браузер, а не поисковая система, хотя и в ней по умолчанию стоит поисковая система гугл, которую можно поменять, если нажать стрелочку рядом с иконкой - для вас специально выделила красным. Можно пользоваться яндексом или еще чем с тем же результатом ;)10 мая 2014 г. в 21:54 · Отредактирован · Нравится
 
ВоЛнИраДата: Воскресенье, 26.03.2017, 16:17 | Сообщение # 60
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 11642
Статус: Offline
Валентина Занегина а еще Опера есть там, где музыка . . .я предпочитаю музыку . . .и еще книги, в том числе по кинологии, но только хороших авторов11 мая 2014 г. в 15:28 · НравитсяПолина К. А при чем фенотип+генотип и Опера в смысле музыки?11 мая 2014 г. в 22:34 · Отредактирован · Нравится · 1наталья голубева Добрый день, я новичок расскажите про кандидатов. Дайте краткую характеристику, покажите какие собаки у кандидатов. Очень интересно кто и чем заслужил этот пост в НКП.13 мая 2014 г. в 8:33 · НравитсяПолина К. А нет кандидатов, никто не хочет в президенты идти...13 мая 2014 г. в 21:35 · Нравитсянаталья голубева Я согласна, что это тяжелый крест. Так, что РЦБ останется просто бесконтрольно плодится на радость разведенцам, ради денег? Очень жаль, что люди делающие одно дело не могут найти общий язык. Я считаю всегда возможно найти компромисс. Мне мои зайки так нравятся, что я просто не понимаю как можно непонятно, что делит. Очень хорошие собаки с отличной психикой, и внешний вид, очень яркие и интересные, особенно окрас. Такие оттенки как в РЦБ больше нет не в одной породе и это на мой взгляд одна из самых главных изюминок РЦБ. Может я не права, тогда извините.17 мая 2014 г. в 20:26 · Не нравится · 4
 
Форум » АРХИВ. СКРИНШОТЫ ДЛЯ ИСТОРИИ ))))) » НКП русская цветная болонка » Предлагаем кандидатуры Президента НКП обсуждаем, голосуем.
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

сирен